马启代：现代语境下的诗人与诗歌现象

诗人简介：马启代，“为良心写作”的倡导者，男，1966年7月生，山东东平人，自由撰稿人。1985年11月开始发表作品，创办过《东岳诗报》等民刊，出版过《太阳泪》（三人）、《杂色黄昏》、《仰看与俯视》、《桑恒昌论》、《马启代诗歌精品鉴赏》、《心巢》、《火浴》等诗文集20部，作品入编各类选本100余部，获得过山东首届刘勰文艺评论专著奖、第三届当代诗歌奖创作奖等，入编《山东文学通史》。近年来主要从事以“新汉诗十九首”系列为主的新汉诗写作和诗学研究。

采访者：黄秀峰 孙雪梅

2015年9月25日，我们有幸采访到诗人马启代先生。他目光睿智，平易近人，谈话滔滔不绝；他讲起话来思路清晰，分析古往今来的文化特征极其深远、深厚，纵论当今社会诗坛格局与诗歌流派的种种现象既有分界线又有包容性，正如他的诗中所写：“步入中年，我喜欢上了开阔和安静：水不要太多，也不要太少，适足为景，过犹成患；风雨雷电，爱恨情仇，什么也装得下”；他思维极具思辨力和洞察力，短短几个小时的谈话，听他讲解诗歌的现状与未来发展方向，让人感觉他犹如从古代穿越到未来的文人战士，既有屈原“举世混浊而我独清,众人皆醉而唯我独醒”的风骚情操，又有开放创新的独特探索精神。他所倡导的“为良心写作”应理解为对诗歌正统血脉的守护，犹如屈原“宁愿跳入江河葬身鱼腹之中,又怎能让高尚纯洁的品德,蒙受世俗的玷污呢?”，亦如他的“随时随地，我都可以，一键天下”，绝不为虚化的世俗所左右。在当今一派文化顺从表情的社会氛围中，马启代先生这种倔强的品德和艺术上的反抗无疑值得我们这个时代所敬仰！他在诗中写到：“一滴血，足以让一个时代红透”，因此，我们坚信：一个人足以在这个时代竖起标杆！下面我们根据采访记录一一为你展现马启代先生在诗歌艺术和人生社会方面的独到思考。

一个社会需要赞美更需要质疑，有制衡的力量才可能真和谐

实际上真正的创作力量它不在大一统的体制里。人们常说好诗在民间，从新诗史来看，的确如此。

1、作为一个评论家和诗歌理论家，你怎样看待当前的诗歌格局？

马启代：你说我是什么评论家和理论家，夸大了，我自己觉得说诗评家还是勉强能接受的，因为我的确做了很多貌似诗评的文字。这个源于我在阅读时就有很多自己的感受，所以不自觉地写了下来，让这些感受活在了里面。我第一篇比较成形的诗评写的是泰安师专张欣老师的诗，他的笔名叫子张，当时用的笔名叫“欣慰”，我那篇处女诗评叫《欣慰诗作小札》，发在了我创办的《东岳诗报》创刊号上。在我的印象中，张欣老师比较有中国知识分子的素养，知识味比较浓。他的诗给我的感觉有点学院派的气息，现在看来，也不全对。他是个具有知识分子情怀的人，写的诗不媚俗！那时候，真正的俄罗斯文学好像刚刚进入中国，那些意识形态太浓的小说和诗歌如高尔基、马雅可夫斯基等因为太熟悉都厌倦了。而帕斯捷尔纳克、索尔仁尼琴、布罗茨基的作品好像刚刚解冻。想来可笑啊，自然的冷暖寒暑竟然比不了社会的残酷无情。由《日瓦戈医生》《古拉格群岛》我一直读到白银时期的俄罗斯文学。受启蒙思潮的影响，那时候中国思想比现在活跃。80年代中期，虽然中国学校的教育思想还是很正统很刻板很僵化的。比如说，我是历史专业的大学生，当时对农民起义还持有很中国特色的观点，我们课本中关于太平天国的描述还是一味的肯定，所有历史教材里都把它定位为革命，但反思的潮流已经出现，“革命”作为一个特殊的词汇受到稍有独立思考能力的人的审视和质疑。88年秋天我去庐山开笔会，有位安徽的老作家悄悄地向我打听大学历史教材中关于农民起义的论述，老先生的叹息曾很让我心痛和羞愧。忘记那一年了，好像是80年代末或90年代初吧，《齐鲁晚报》连载了潘旭澜先生的《太平杂说》，公开谈到太平天国内部的腐败，历史的倒退，而且对这种腐朽性有痛彻心扉的分析。读到这样的文字很晚，但那种激动，来自思想的激荡，至今记忆犹新。话扯远了，还是回答第一个问题。诗评我此后写了不少，写过《桑恒昌论》，山东省1996年第一届刘勰文艺评论奖评奖时，我有一部评论专著叫《仰看与俯视》，那时候还获了奖，但5000元奖金我至今未去领。从这个意义上讲，我还可以在如今很多更不像评论家的包围中大言不惭地承认自己是诗评家。事实上，中国文化对诗人的评论和外国不一样，外国的文化，当然主要指普遍意义上的西方，他们的逻辑性比较强，有着格式化的学术规范模式，这是我不太喜欢的，它有利有弊。于诗而论，好像弊大于利。80年代那个时期，外国的好多批评方法几乎都一股脑儿进来了，从80年代一直到新世纪我们几乎把外国的现代化批评，包括古典批评和现代批评遛马似的走了一圈。什么萨特、尼采、弗洛伊德、苏姗·朗格等等等等，那个时期最大的时尚就是“言必称希腊”。作为饥饿的中国学人和艺术家们，因其当年造成的副作用惯性至今没有遏制。毋容置疑，从学理上说中国评论以感悟性的东西居多，这是差距也有优势，在中国文学理论当中，虽然刘勰的《文心雕龙》稍微系统一点，但像原来的《沧浪诗话》等等，几乎全部的文艺批评都是以感悟为长的，学理上不是那么考究，读起来好像似是而非，但是就看你的水平能不能和它发生沟通，能不能有所领悟，它们像诗一样讲究无理而妙、言外之意。因此，它与国外是不一样的，因为当时那些先辈写所谓诗歌评论的时候，他本身不但是诗人作家，还同时是美学家和哲学家，所以他们的诗歌评论基本可以说皆有感而发，没有为写而写的无病呻吟，评与论是统一的，诗意和灼见浑然天成，只提供给相通的心灵。不过要特别指出的是，小说在古代是不被看作正统文学的，因为正统文学在中国自古以来就是诗。历史上，小说一直以话本形式存在，属于民间流传，明清之后，诗词曲的魅力似乎在退位，这其中堂奥正是我们研究文学艺术流变的重要内容，此时小说才开始逐渐地发展起来，至清末以来，特别是以鲁迅确立中国小说的地位开始，它们原来根本不被当做正统文学看。从鲁迅写了白话文小说以后，慢慢地大家才认识到它的独特的不可替代的价值和意义。它的包容量非常大，也非常适合现代人。我们这里说的是评论。我的意思是说，中国古代的评论是感悟式的、诗性十足的文字，是诗与论的统一，关涉叙事文学特别是小说的理论评论非常少，你写得好基本是“如诗”的评价，诗是评价一切中国艺术的最高标准，妙不可言的标准，好是好的标准，这是中国人的智慧和境界，也是多为庸人所诟病的缘故。所以我写的那些东西只能勉强叫做评论，为了遮羞，我还装模作样地提出了诗意批评说，且制定了漏洞百出又自圆其说的十条原则。这十条原则我在诗集《火浴》的后记中透露过，我的《诗意批评说》原稿，其实是手稿丢失了，但我留下了基本的100问，有朝一日，我会复原它。想一想许多人一辈子下来只落得个浮名，有论文没论证，有论证没学术，有学术没学问，有学问没思想。我有《诗意批评说》，力开《新诗语言学》，至少一直在努力，在独立。

按照你们的说法，至于从诗歌理论角度如何看待诗歌格局，那这样的诗歌格局主要应当体现在诗潮和论战方面。诗歌格局与整个社会的文化大格局有关，现在的文化格局与中国社会的现状不可分割。我们总说，诗歌是时代发展的先导，诗歌语言是敏感的。因而，诗人应当在社会中保持比别人更加清醒的头脑，分析社会，引导社会文化，同时又要站在社会的“对立面”批判、揭示和指证。很显然，我说的“对立面”是个精神性的描述，它与诗人的立场、态度紧密相关。一个社会需要赞美更需要质疑，有制衡的力量才可能真和谐。我指的赞美绝非毒药式的心灵鸡汤，而是超越于心灵鸡汤的对正义、良知和人类永恒价值的追寻。是的，每个社会不同身份不同阶层的人对社会看法不一样但诗人应当走在社会的前列，保持相当的敏感度。诗人总是第一个喊疼的人。

根据我的粗略认识，我认为诗歌格局可以从四个方面去理解：第一个方面它的宏观格局实际上是两大阵营，即官方和民间。阵营一词的表述也许是不对的，不应当叫阵营，应该理解为两个存在状态。因为阵营这个词汇很容易让人误解为那种对抗的词语。事实上，我认为这两个存在状态实际上是有交集的，现在交集比较厉害。现在你看民间活动官方也参加，官方活动也邀民间参加。官方的创作力量，譬如现在作协的绝大部分签约作家主要来自于各行各业，今后我觉得加入作协在现行体制下继续存在，至少应当特别关注自由撰稿人和没有职业的生活相对于贫困的作者，我强烈建议要特别关注他们。实际上真正的创作力量它不在大一统的体制里。人们常说好诗在民间，从新诗史来看，的确如此。这是从社会存在的角度来看诗歌格局。

第二个方面是内部格局。这个就复杂了，内部格局有的是地域性，有的是诗群落，有的是个人的差异性，这种情况各省各地区依然。山东诗歌具有山东一定的地域特点，还有广东诗歌、四川诗歌等等。前一段去福建参加第二届海子诗歌奖颁奖典礼，了解到福建不但本省有自己的特点，它各个地方也有自己的地域性，如福清，福清有个石竹山诗群；前两天到了广西，广西本省地域性比较强，但是它本身又比较分化，像以刘春他们为首的桂林一派，还有以非亚为首的自行车一派等这些人他们各自代表自己的特点。咱山东吧，临沂诗群、德州诗群、青岛诗群、泰安诗群等各有特点，就个体而论，像桑恒昌老师的诗比较独特，再就是辨识度比较高的诗人也有几位，像我的诗，他们也看到了我的特色。另外还有流派、团体。大家都说诗歌内分圈子，但过分的分圈子是不好的，其实圈子和圈子化是不同的，圈子化往往被定义为贬义的象征也是有道理的。人们往往用圈子画地为牢，圈子以内的人我颁奖给你，你颁奖给我，一个圈子内的人互相吹捧，这就是所谓的圈子化。实际情况是，自古以来诗人就分圈子，圈子本身不能把它当成贬义的来看，把它看为中性的才合适，因为圈子本身它对于大家的创作是有好处的。一个圈子大家相互鼓励、互相促进、互相取暖这没有什么不好的，只要是不对其他艺术进行排斥，这是有好处的，应当辩证的来看这个圈子。但不要圈子化，物以类聚，人以群分是人类社会本来就存在的一个现象。大家在一起，因为生活关系，艺术观念一样，年龄相仿必然会走在一起，这个现象应辩证的来看，不要非我族类一概抹杀，要正确对待它的客观性。

第三个方面还是要单独说一说诗歌流派。去年谭五昌教授和中国诗歌流派网的韩庆成等联合搞了个21世纪诗歌流派大展，动员了数十位活跃在诗坛一线的评论家参与。他们把我划到新感动写作一派，其实我没有加入过任何一个诗歌流派，不知他们怎么安排的，这次大展全国像《星星》、《诗歌月刊》、《诗潮》、《诗林》等都进行了连发，这些都是通常所说的正规刊物。本身这是一个民间举动，但这些拿财政支持的全国统一刊号的刊物都支持这一举动。当然咱中国是个特殊状况，不兴私人办刊。其实这些人和民间诗人都有着千丝万缕的联系，不可分割。从展出的一百多个流派看，虽然比86大展时更为壮观，但其艺术辐射力已大大减弱。作为对86大展的一个敬礼，它又雄辩地说明了诗歌创作强大的民间基础。

第四个方面是审美风格的多元。现在的流派不一定审美风格一致，它基本上是一个主张，往往就团结了一部分人。就是相对的一个圈子内诗人之间深层次的差别也很大，我说的差别就是所谓的格局吧。中国形成了一流、二流、三流、四流这样的诗人。我认为每个行业都有专业品质和非专业品质。专业品质的诗人也分一、二、三流，三流以外的大概是跑龙套的或者仅仅是诗歌爱好者，但是没有这部分人是不行的。于坚有一个比喻，说“艺术本身就是个金字塔”，诗人本身就是塔顶上的，如果把诗歌比喻成金字塔，塔底呢，要靠众多的爱好者来支持，那金光灿灿的顶尖上的诗人总是少数，所以当前的格局大约就是这样。

只有那些感受到绝望和死神威胁的诗人才可能把诗笔刺入时代的痛穴

诗人是一个时代和社会的良心。他的异见和特立独行表现在精神和思想上是比别人看的更深刻，精神更有高度，就像鲁迅说的，就是扛着黑暗的闸门，在这里喊醒铁屋子里的人，最早呐喊的人、最早指证真相的人，冷漠、麻木时代的敏感者。

2、在当今中国诗坛，你怎样看待这一问题的发展方向？

马启代：第二个问题是顺着第一个问题来的，是否说明一切都在发展变化。从静止与运动的关系上来说，我接受这一辩证唯物主义的观点，但我同样警惕那些把这一原理动态使用的情况发生，因为唯心主义同样可以很好地解释这一问题。因此，我认为所谓发展方向本身就是个问题，而不仅仅是这一问题的发展方向。因为写作本身是个个体行为，个体行为呢都是社会人所为，诗人也是社会人。社会人离不开社会，你的诗友，你的亲人，和社会大环境是息息相关的。我说这话的意思就是要强调，艺术的发展变化与社会的发展变化密不可分。中国社会这个时期，我觉得实际上应当是上帝赐予中国诗人的机遇，这个机遇期并不是人生的一个好时候，但是它恰恰是诗人的荣光。在这样的时期，真正诗人本身的存在与社会形成的张力是比较大的，因为诗人本身是敏感的，他要感受社会的道德鸿沟和所存在的精神沟壑并发出自己的声音，而且这种感受是非常强烈的孤独感，因为只有那些感受到绝望和死神威胁的诗人才可能把诗笔刺入时代的痛穴。假如你生活在一个平平的社会，在生活中看到的都是一些正常的人和事，我感觉这很容易让诗人失去对事物的判断力，因为诗人他总是看到事物表层之下的东西，感受到社会表层下的东西，在别人都唱颂歌时，他是看到感受到颂歌背后所隐藏的不公和阴暗。我有一篇小文叫《诗人是指证太阳下阴影的人》。我说你允许别人欢呼的时候，也要允许别人指出你太阳下的阴影。咱们国家49年以后，大力倡导一种颂圣文化，歌颂神圣的文化，从歌颂领袖到歌颂这个时代，逐步让歌唱者失去了对事物规律的认识，使诗人失去了独立判断，只会跟着所谓时代潮流跑，跟着所谓主流话语走。其实在等级制度所构成的大一统社会秩序里，由权力所主导的“潮流”和世俗其本意就在于统一人的情感和思想，这时候的诗人就基本失去了本身存在的价值，因为你光歌颂的话，在党内就足够了，用不着诗人再去发声了。倘若被时代同化了，没有诗人个性了，也就无法发挥诗人应当承担的道义和责任，作为诗人这一角色便黯然无光。所以从这个意义上来说，诗人是指证太阳下阴影的人。我说诗人永远是社会中的异类和异见者，也正是这个意思。如果失去了这个本质的话，你这个诗人在有生之年得到的荣誉再高那都是昙花一现的东西。我指的“异类”并不是表现在俗常意义上的特立独行和与大众生活格格不入，不是当众脱光的行为艺术家，更不是追求伪先锋的写作者，而是你的精神和思想要有高度和深刻性。诗人是一个时代和社会的良心。他的异见和特立独行表现在精神和思想上是比别人看的更深刻，精神更有高度，就像鲁迅说的，就是扛着黑暗的闸门，在这里喊醒铁屋子里的人，最早呐喊的人、最早指证真相的人，冷漠、麻木时代的敏感者。是的，我认为真正的艺术没有落后和先进之分，我们现在仍然把古代的经典作为我们的精神源头，作为我们崇拜的对象，真正的艺术没有古代、现代的界限。所谓以后的发展趋势，还是在于融入一个大的环境中，对这个环境进行分析、反思，只有这种深厚的文化沉淀才有可能突破目前的格局。从古到今，艺术家面对的主题没有什么变化，时代不同，但文学面对的是人生人性，所以我说科技是向前的，艺术却是不断向后的，如此才能形成科技和艺术共同缔造的文明。新诗尚不是成熟的文体，但它近百年来所开掘、承载的人的精神和心灵总量已足以光耀世界。目前我们所看到的形形色色的诗歌群落、诗歌流派等等，说实话，绝大部分构不成文化和精神上的“反动”，最近诗坛上出来个“反动主义诗派”，很有意思，我的一组诗也被选入其中。我一向与“主义”保持距离，但“反动”本身应恢复它本来的词义。我认可他们的精神指向，但不完全同意在艺术上的随意性。他们在当下的社会环境里，其张扬的自由意志、独立精神和呐喊的勇气是我们这个族群没有完全被阉割的证明。对此，我没有理由完全否定它，记住，否定的对立面也许正是反动，在我的意识里，反动正是高层次的肯定。

火的发明是人类社会开始的标志，但只有把人的尊严以国家意志的形式贯彻在法典当中且被实施，才标志着文明社会的诞生

如果你被圈养着豢养着不得不来几声顺从的鸣叫还有情可原，如果你野生着却骨子里满是对主子的膜拜可真是难得的好奴才了，对此我就不多说了。

3、你怎么看官方媒体的诗歌作品质量与民刊诗歌作品的质量优劣问题，在当下，它说明了什么？

马启代：这是否是一个问题呢？我们非要这样来划分吗？它的意义何在？按照一般的理解，如何定义官刊和民刊呢？官刊的标准是否就是：1.有全国统一刊号，因为在当下的中国个人是不允许创办这样的刊物的。2.它有财政拨款或者部分财政拨款或者定义为事业单位的，个人是无法享有这些特权的。3.主要发表一些所谓主流的官方声音的按官方的审美要求在艺术上和精神上比较保守的一些文章，选稿的确有一定较严格的标准，但这个标准一定不是艺术标准，而是在思想性的幌子下注重的是政治正确，可笑的是一些个人办的刊物比官方更意识形态化，这类帮闲和帮忙的刊物，匪夷所思，令人不齿。4.从组成人员说，管刊有的全部有编制，有的是一部分人员有编制，民刊当然是体制之外的松散联合。5.从发行上，没有全国统一刊号的，邮政局不给发，有的地方至今还被新闻出版机构严密关切甚至视为非法出版物禁止出版印刷，尽管已经防不胜防，网络的兴起更是让新闻管理机构形同虚设，且显示出其另一个向度的“反动本质”。6.作者群体不一样，因为写作群体不一样，但这些并不是泾渭分明，刚才说了，官刊里一样有“民间思想家”，民刊里照样有“落水狗”。

是的，民刊首先应当是自己拿钱或者企业赞助办刊。像《中国诗歌》《中国诗人》《山东诗人》等都是诗人个人拿钱办起来的，不用别人筹款，不给作者收费，不收版面费，有的还发稿费；有一些民刊是靠收版面费维持，像《中国草根》；有一些靠大家集资。民刊在发表文章方面言论相对自由；但很多刊物无法正常出刊，这里原因多多；其团结的作者群体相对于官刊来说也有不同。但正如前面说的，官刊与民刊的相互交集正在发生，虽然它们存在无法逾越的红线，但随着相互交流的增多，正在出现一些新的现象，值得好好关注。

至于质量问题是个复杂的问题，评价质量好坏，首先应有个评价标准，但是现在关于新诗的标准存在着争论。这个标准是从新诗诞生就开始争论到现在的，至今也没有什么恒定的标准。像古诗它有格律作为评判标准，有个基础的判定。但新诗没有，新诗它的灵魂在于自由。这种自由也有限度，过度的自由是不好的，肯定造成泛滥。什么是好诗，大家都是靠感觉，个人的感受，个人经验的判断。甚至有人说好诗就是好诗的标准。阅读的差异性，感受的差异性造成了三流的诗人不可能感受到一流诗人的作品好，事实上，那些一看就懂的诗绝不会是优秀的诗。这就存在一个问题，你要看官刊发表的质量高，还是民刊发表的质量高？我觉得这是个伪概念，伪命题，不好说。官刊自己说歌颂性的诗歌质量高，而且有些人他处于真诚的内心感受就是觉得官刊质量高，你怎么说，他们水平太差了，他没有接受到现代艺术的洗礼，精神上甚至处于没有启蒙的状态，我们总不能以个人的标准去要求任何人，所以我主张每个人都可以自由的表达。自由阅读、自由写作、自由判断，请注意，每个人都带着已经形成或正在形成的思想观念、艺术观念、道德观念等等，心中都有一杆秤，不必担心自由的泛滥，事实上，在社会环境里的自由都是有限度的自由。在这种自由的判断下，总有判断对的，判断错的，对和错这个标准是大标准。真正的好诗，它能深刻揭示当代的精神，深刻揭示当代人的精神和心灵，而且又能保持相当高的艺术性。艺术性相当高表现在能自然地、自由地表达自己的内心感触并且不违背这个时代大的课题。这个时代大的课题是什么？就是对这个社会的不公能有所正视，诗人能深刻看透这个时代，说出这个时代当中的最强音。最强音就是对社会有质疑、批判、思考、见证、揭示。从这个角度来说，我们再看官刊、民刊的质量的话，应当说，官刊当中只有极个别的是好的，民刊中有一些是好的。民刊是一堆沙子当中埋着一把黄金；官刊当中是一堆沙子埋着几粒黄金。但你不要认为我在一味地肯定民刊，根据我的观察，官刊固然令人失望，民刊有些却令人绝望。我实在不忍看到诗人身上太多的奴性，没有风骨的诗人不会写出好诗。如果你被圈养着豢养着不得不来几声顺从的鸣叫还有情可原，如果你野生着却骨子里满是对主子的膜拜可真是难得的好奴才了，对此我就不多说了。令人鼓舞的是中国还有一部分抽屉文学，他们不发表，甚至网上也不发表，但他写的仍然很好，这个时代最好的作品不一定不存在在这里。

说到这里，我想起了我们《太阳泪》当年的遭遇，想起了更早的一些文学社团怎样像地下组织一样生存。去年在赤峰，与王法先生谈起二十世纪那个难忘的年代，谈到一个油印的文学刊物，谈到几个青年人组织的文学社团怎样被当局作为敌对组织，其成员被抓捕被判刑等等，仿佛置身白银时代的俄罗斯。那几日，我们在内蒙草原，与洪子诚、徐敬亚、孟繁华等人一起喝酒、唱歌、谈诗、游览。内心泛起的是对历史和现实的悲凉。什么是歌哭？那是精神的长啸。

因此，诗人必须永远站在社会大众的一边，就像村上春树坚守的永远站在鸡蛋一边一样。把人类对真、善、美的追求表达出来。人有生存权，也有言论权还有劳动权，通过自身的努力来获取尊严的生活，艺术家、诗人面对真正的是这些东西。 还是那句话，火的发明是人类社会开始的标志，但只有把人的尊严以国家意志的形式贯彻在法典当中且被实施，才标志着文明社会的诞生。据此而论，当前社会的进程并不一致，许多民族尚在蒙昧和半蒙昧阶段。

诗歌是诗人无奈而又伟大的选择，真正的诗歌特别是现代诗是超越题材规约的，那些爱用题材来看待诗和诗人的人其审美意识还在古代

我自己还提出了“复眼”理论，就是用多种线头、多种角度来透视，来表现事物。复眼是我创作的一个词，繁复之美就是这样出来的，它包括多维、复调、复眼，这些构成了更具有包容性的诗歌美学，它和简约诗歌不是敌对的，是补充、融合、升华，既相互统一又相互独立，更适合现代人。

4、 从诗歌的简约美，到你所倡导的繁复之美，对诗歌理论的发展有什么贡献？

马启代：我有一篇文章叫《我追求繁复之美》，写于大约两年前吧。经历了几十年人生和艺术的磨砺，头脑里竟蹦出这样一个令我忐忑的想法，说实话，我按捺这个想法好久。我说，写下这个题目，我就后悔了。我不想过多地谈诗，因为我所有的表述都可能偏离我内心真实的想法。诗之真髓在妙不可言，在灵悟、灵视、神会，已被深度异化的现代汉语是很难词意相符的。这是所有创作者的宿命。但我还是冒着美学和诗学上可能遭遇的诘难写出来了，包括一批诗。后来这样的诗——我至今仍在写，被朋友们当做“散文诗”发表，马晓康笑话我说是一位“被散文诗”的散文诗人。是的，我承认中国文化特别是汉字是世界上独一无二的诗性语言。因为它音、形、意统一，统一的那样完美，几乎把人类语言所能具备的优点全部涵盖了。当然，人类因为民族和地域等不同产生了多种多样的交流工具，语言五花八门，有时我甚至相信这是“造物主”的有意安排。仅就汉语而言，古汉语和现代汉语因为历史和现实的原因也存在着许多的差异——我在多处谈到过这个问题，在此不再展开。我有一篇文章叫《汉诗三论：意·气·象》，我认为这是古诗和新诗在“母语”质素上可以找到延续性的三个方面。另外，我把韵律、节奏、语感、音乐性等说法提炼成“气”，“气”是我独特的命名和发现，我是中国第一个把气从哲学范畴应用到诗学范畴、而且贯穿在诗歌理论研究领域的人，多年来，我一直是这么主张。因为古代诗歌有格律，到了新诗，没有了格律，闻一多等新月派诗人在新诗建设上倡导的“三美”其中所说的音乐美就是在实验新诗押不押韵的问题，“韵”属于外在的形式范畴，尽管所有的外在特征无不与内在规约性有联系，但简单地强调这一点显然新诗争了“歌”的饭碗。我始终在思考这个问题，到了近年才有真正的开悟。但这里有个问题必须理清，我所说的新诗与大家普遍认为的新诗是不一样的，我也很难绝对地说清不一样到什么程度。我所认可的真正的现代诗不是宽泛的概念和文体形式，它甚至是狭隘的和偏执的形式。我个人认为，人们的表达愿望是一切艺术形式产生的基础和原始动因，但很显然，人类拥有许多表达形式，诗歌只是其中之一。只有诗歌比其他形式更能很好地表达你的“意绪”时，你才能使用它。所以我常讲诗歌是诗人无奈而又伟大的选择，真正的诗歌特别是现代诗是超越题材规约的，那些爱用题材来看待诗和诗人的人其审美意识还在古代。因为你用小说、散文、诗赋、歌曲还是用绘画、雕塑这个“寻找”的过程是很神秘的，倘若分析起来也是很复杂的，可以产生学术、学问、学科，可以养活一些人。根据我的经验，只要用诗我才表达的更好的时候，我才产生冲动。我不是容易冲动的人，而且越来越审慎地对待冲动——我指的是创作范畴的概念。即使可以提笔书写了，也就是达到创作的燃点了，另外需要解决的问题也很多。譬如你在选词时，好几万个汉字，大家能使用的是好几千个，你必须从这几千个汉字中选择几个字做成词做成句做成诗——是的，有的字就是词就是句子就是诗，所以大家谈论“字思维”。有时难啊，写一辈子难一辈子，你什么时候觉得得心应手了，危险，你要警惕了，你离平庸只有一步之遥。所以从诗文体的选择到汉语言的选择这一过程本身是一种历险，这其中的经验教训又无可复制，特别是现代诗阶段更是如此。古代诗可以凭借格律摹写，到了新诗之后，你无所凭借了，每一句都应当是独特的、独到的、创造性的。故古代诗歌严格意义上应该叫“歌诗”，它是由音乐落实到文字上，也就极大地强化和激发利用了汉字“音”的特性，它利于口口相传，但在书面语发达的今天，它剩下的不是单纯的书面语而是“唱”的成分更多。所以格律诗特别是从唐诗宋词元曲之后，它都是可以唱的。到了新诗之后，诗歌不是歌诗了，歌诗那一部分成了歌词了，把歌诗当中诗的部分提炼、发现、发表出来，凝聚起来并发扬光大便是我们一路走来的这一百年。“词”那一部分倘若借助音乐性就会更散了，比宋词、元曲还散，如果不借助音乐的翅膀表达，很多人会感觉“词”不那么美。在当代的歌词行列中，方文山、凤凰传奇他们的歌词还行，其他很多人的词如果没有音乐，简直无法卒读。歌诗，歌词各有所长，还是不要叫诗来担负歌那一部分吧。所以最好的现代诗是不能来朗诵的，是用眼来看，用心灵来读，不用外加的旋律，要内在的本身的旋律。这是我理解的诗的音乐感，也就是“气”。故有些人说起新诗的时候，即便在一些所谓的理论家那里，特别是教科书上，常把新诗的节奏感说成内节奏、内旋律，这些都是没有抓住现代诗的本质，也有人提“语感”，从这里虽然开始往本质上靠近了，但仍然没有抓住本质的东西。还有人提到气息、气流，但没有上升到诗学理论。我第一个专门写了“气”论，并把人的生命经验、艺术经验、书写行为上升到诗学理论、哲学上面来，这应当是我对新诗的贡献。新诗没有什么明韵，看起来不押韵，但真正的诗要靠诗人的生命之气、禀赋之气、艺术之气所形成的气韵、气流来贯注其间，好不好，词是不是多余，你真正进去一下子就会发现，一感觉就能感觉出来。我把意、气、象分开是把古代汉语和现代汉语打通，现代诗不能少了意、气、象。我既然提倡“繁复美”，就有必要解释一下简约美。古代诗词语言简练就讲究一个简约，它的文字要推敲就是讲究精炼，国外的拼音文字在诗歌表达上形成了另一种知性美——这源于西方的文化艺术传统，一言难以说清。新诗引进了西方诗歌后，一直在“融合”上摇摆，繁复之美除了有着中国自己的美学源流，也汲取了知性方面的美学元素和思想元素，还包括一些诗人的自觉探索，如汤养宗的“多维”追求，龚学敏的一些文本实践等，所以我的提倡并非空穴来风。最近刚看了埃斯普马克的一篇文章，大意是说伟大的作品都是外来刺激与本土经验会面的结果。总的来说，古代汉语对应的是农业社会的一种感受，面对的是大自然最淳朴的那种情感，而现代人面对的是快节奏的生活、被异化的情感，人和人之间那种慢的交往，那种距离感都被打破了。我们之间空间距离没有了，人与人之间慢的等待那些东西和情感没有了。从新诗发生到现在100年间我们生活发生了许多变化，是几千年未有之大变化，所以我们变的有些复杂有些慌乱和急促。原来在古老的乡村社会里，人与人之间都有乡情有亲情有温情，但现在，从鸡犬相闻一下子到了人与人住对门都不往来，我们从熟人社会进入了陌生人社会，也就有了现代和后现代的情感，也即从国外进来的后现代文化适合了一部分人。人的破裂感、失重感、焦灼感的情绪是不是诗要表达的呢？肯定诗要承载这些东西，诗应回答时代的问题，而中国原有的文化传统和艺术审美系统缺少这些东西。如今，我们置身于一个大汉语背景下，现代汉语不断被日常语言和外来语言所侵蚀，汉语的根性在不断的动摇。我们要在保持母语优良成分的基础上积极吸取各民族、外语的优点和他们表达现代人情感上的长处，这话听起来很主流很官话，但也是有道理的。譬如我们中国的诗歌缺少知性，主要是抒情诗——这在东西方文化背景上也有歧义的理解，中国诗歌在诗学思想上一直存在情志之变、情理之变，主流意识认为诗的本质是咏志，但《孔子诗论》的出土颠覆了中国原有的诗学理论——这一点我也多处讲过了。现实主义和浪漫主义多是外在的抒情，外在的抒情到现在也很发达——对此也许会有人反驳我说它们的抒情很主体很主观，但它们尚不是现代诗学意义上的主体和主观。现在这个“情”要进入繁复之美的体验，这个“情”压过了古代那种脉脉含情，压过了只有农业社会存在的那种亲情、友情和自然之间交往的那种纯真感情。现代人更多的占据我们情感百分之七八十的可能是我们的彷徨、迷茫、焦虑等其他感情，包括下意识、潜意识等。这些感情不一定是负面的，我们要正视这些情绪，这是艺术的一种责任。要不然就是伪抒情，不正视自己的感情就是伪抒情，就是伪写作，综合起来更多的因素来进行创作就到了繁复之美。这是我的一种探索，现代诗和现代汉语面对现代人要怎样做呢？人的情绪这么复杂，这么深厚，而我们却又表现出来的那么轻浅，如还是那样歌颂大自然，歌颂亲情、友情是不是我们在重复，在重复古人，在无聊地模仿？这样我们的写作就是没有创新，没有深度的写作，也就是没有意义的写作，无效的写作。因此，繁复之美的艺术探索，从诗歌理论上说是对整个中国文化的一种弥补，这种繁复之美是我提出的，在我之前已经有人积极的探索诗歌的包容性、雄辩性、复杂性，像前面提到的汤养宗的多维诗歌，还有莫言作品中利用的巴赫金的复调理论等等。我自己还提出了“复眼”理论，就是用多种线头、多种角度来透视，来表现事物。复眼是我创作的一个词，繁复之美就是这样出来的，它包括多维、复调、复眼，这些构成了更具有包容性的诗歌美学，它和简约诗歌不是敌对的，是补充、融合、升华，既相互统一又相互独立，更适合现代人。因为现代社会应当而且能够极大的激活现代母语的表达力。你们可以看一看，我追求繁复之美的诗非常凝炼，是一种现代诗写作的探索。

在我看来，政治可以是邪恶的，更应当而且可以是美好的，它构成我们世俗生活和精神生活的重要部分

风骨需要精神来支撑，精神来自学养、道德和勇气。在一个不断突破伦理底线的时代，如果你坚守底线，坚持诗人的怀疑态度和批评立场，尽管你是民刊，还是有话语权的，因为时间证明这一切，你要对良心和历史负责，不能仅为眼前负责。

5、民刊的发展可谓艰辛，你如何看待当今文化语境下的民刊话语权？我们这里所说的话语权是指非政治的，诗歌表现方面的。

马启代：现代文明阶段有非政治的东西吗？你理解的政治是什么概念？诗歌就是用艺术的方式来表达政治倾向的，我说的当然是大政治的概念。无论怎么说，艺术倾向和政治倾向是有关系的，而一个艺术家不可能没有倾向，逃避也是倾向，独善其身更是倾向。我们所说的政治并不是和《人民日报》上的社论是一个意思。因为在我看来，政治可以是邪恶的，更应当而且可以是美好的，它构成我们世俗生活和精神生活的重要部分。政治不等于权术，不等于欺骗，更不等于暴力。没有政治家哪有人类文明？我要说的是，没有政治的开化、开放、开明，哪有民刊的存在、发展和话语权？你想逃避政治本身已经深陷政治思维中了。

事实上，如果我可以忽略许多许多事件，把理念、标准都放的低一点、模糊一点的话，可以说，现代民刊的存在、发展是一种非常难得的情况。这种情况进一步发展如何，还要取决于中国政治的文明程度。其实，中国的民刊一直都没有中断过，如果考察报刊史的话，它与政权的博弈也一直没有停止过。远的不说，单就我个人的记忆，民刊一开始是油印，像地下党印传单。前面说到过王法他们的遭遇，诗人曲有源为此坐过班房。我也大致经历过那个年代，从中学、大学到参加工作后，从《历史报》、《季风诗报》到《东岳诗报》，我们国家的许多人和事不能简单地去下结论，光荣、梦想和屈辱常常相伴而生。我们今天的写作最直接的源头来自《今天》，来自比《今天》更早的食指们。“《今天》”和“食指们”也许仅仅是一个时代开始的文化和思想符号，但没有他们我们无法描述那段历史，无法解读当下的是是非非。可以说，自有报刊以来，民刊就在血与火中挣扎。正是民刊上的东西，在思想和艺术上更具有异端性、鲜活性和冲击力，你说这是不是发言权？但是在公开的刊物中，毋容置疑，官刊的话语权要强一些。从目前来开，仅就诗歌艺术而言，官刊与民刊基本势均力敌。因为官刊也发表一些具有艺术见解力的文章，但我很警惕其中的偷梁换柱式的误导和谬论，另一个事实当然也存在，那就是民刊中也大量存在浅薄、轻浮和故弄玄虚的东西，更让人忍禁不住的是，有些民刊比所谓的主流官刊还会跟形势，其主动献媚和期待招安的姿态和精神令人作呕。你们可以注意一下，“官刊”和“民刊”在我看来是个很有意思的概念，前面对这两个概念已经做过梳理。总的来讲，目前民刊还得不到官方的认可，但是真正的思想和主张不需要被权力认可。《炎黄春秋》《随笔》《读书》《南方周末》等我读了多年，你有些民刊能与之相比吗？我看还是个风骨问题，风骨需要精神来支撑，精神来自学养、道德和勇气。在一个不断突破伦理底线的时代，如果你坚守底线，坚持诗人的怀疑态度和批评立场，尽管你是民刊，还是有话语权的，因为时间证明这一切，你要对良心和历史负责，不能仅为眼前负责。所以在绝大多数官刊跟着主流意识走的时候，民刊需要发出真的声音。但民刊艰难的生存环境，生死一线的状况，正好考验着人的胸怀、良知和意志。前面说了，民刊中存在着很多比官刊还官刊的人，民间人士还有许多时刻想招安而不得焦急万分的家伙，甚至主动献媚分子，是啊，中国知识分子从不缺主动献媚的人，这是中国知识分子软骨的一种特性，有着悠久和深厚的源流，这些人严格意义上来说不叫知识分子，顶多叫个知道分子，而且中间还有很多投机者、独善其身者等等，“道统”已失，尊严不存，真正坚持自己声音的极少极少，往往这些极少的人不被认识、看好。因为他们坚守亘古不变的学人之道，坚守的东西是非常珍贵的，但大多数人容易误解艺术、误解诗、也误解了人。也许这样又涉及到了政治的话题，诗人怎么能完全绕开政治呢？当今的文化语境让我怎么来形容呢，我嗅到许多陈腐、虚假、强暴的味道。倒行逆施的东西在抬头，这非常可怕，特别在当今世界语境下。对了，你了解一下世界语境吧。了解一下世界上那些最高贵、最伟大的头脑都是在思考什么。也许，走过一圈再回来看看艺术和诗歌，你会豁然开朗，会成为一个明白人，一个清醒的人，一个有信仰的人。

一个知识界和思想界人士都在背叛自由信仰的社会，很可悲很可怕

人向自身开刀是很难很痛苦的，但“吾爱吾师，吾更爱真理”。当一个民族只允许有一个思维方式和结论的时候，其实这个思维本身的好坏已不是最重要的，哪怕它是正确的，但它同时也会是错误的甚至是罪恶的，何况它本身不过一种学说，一种被过度阐释和利用的学说。

6、诗歌理论的发展与当下诗歌的发展为什么存在严重的脱节现象？

马启代：你们这个问题很容易让人想起辩证唯物主义关于唯物辩证法的原理。我们从小接受的关于一分为二、理论与实践、物质决定意识等教育早已化为自身的血液。所形成的世界观、价值观成为无意识的一个存在，它左右了我整个青少年时期的思维。有那么一段时间我认为这些带有“哲学”意味的原理还是有道理的，尽管不全对。后来我发现它所造成的后果是恶劣的，当我惊醒时吓出了一身冷汗。人向自身开刀是很难很痛苦的，但“吾爱吾师，吾更爱真理”。当一个民族只允许有一个思维方式和结论的时候，其实这个思维本身的好坏已不是最重要的，哪怕它是正确的，但它同时也会是错误的甚至是罪恶的，何况它本身不过一种学说，一种被过度阐释和利用的学说。这个道理太简单不过了，恰如易中天说过的，一个不让思想的民族是没有思想可言的。记得沈从文在与冯至探讨红绿灯的问题时说过，问题不在于需要不需要红绿灯，关键在于红绿灯不能被人为地按照某些人的规则来控制。说到这里话扯远了。但这是我在回答你的提问前交代的社会、文化和思想背景。

我们首先要弄清楚几个概念，那就是诗歌理论、诗歌批评、诗歌现象和诗歌写作及诗歌质量它们的内涵外延都是不一样的。大家很关心这个问题，认为理论与写作应当是个什么关系，事实上人们给出的答案都是套话废话官话，都是按照辩证法的理论来套的。一有了套子，便没了生命了。从这个意义上讲，理论的确是灰色的。艺术只关心人心和人性，所以我多次讲，科技向前，艺术向后。

诗歌理论基本是和现象脱节的，这是事实，但这个脱节并是不完全脱离。中国古典的诗论基本是诗化体，没有严格的规范性和逻辑性的体例，但它的松散和自由为灵性留足了空间，所以中国古典的理论诗意昂扬，西方的则以严谨和思想取胜。目前吊诡的现象是，被学术利益牵着鼻子走的理论家与他表述的诗歌现象基本处于错位状态，教科书受意识形态的限制基本属于废品和毒品。他们如何能深刻的剖析和把握诗歌创作实践呢？抄书式的学术有何借鉴意义呢？我看只有名利意义。因为我们绝大多数的所谓理论家都在高校，保持着学术话语权，其实缺少学术精神和学术思想，大家为课题经费和职称学位而战，能有什么创造性可言？高华那样的教授太少了，徐敬亚先生据说连教授职称都没有申报，那是思想者对庸俗利益的不屑，是风骨和反抗。

另一个吊诡的事实是，目前的诗歌批评虽构成诗歌现象的一部分，但是它往往又缺乏理论素养，缺少理论高度。这个问题很复杂，在此就不多说了。诗歌现象是指诗歌创作和批评实践的一种表象。新诗一直讲新，也就是讲革命。我有一个观点，中国的新诗其诗潮与思潮是紧密相关的。像五四运动、80年代思想解放运动等，包括建国后历次社会运动和社会思潮都与新诗的命运相关。五四新文化运动、30、40年代抗日、民族救亡社会思潮等引导着诗不断丢弃本体，偏向了社会公用，例如救亡，这无可厚非，诗人的人格与诗格统一强调的就是这一点，西方许多大作家也是战士，在民族存亡的关头，诗人是应当积极投入的。但49年以后我们继承的传统却是非常偏的，我们只是在现实主义和民歌基础上发展，我们吸收的主要是古典的民歌和俄罗斯的文学，况且俄罗斯的那部分我们继承的也是偏的，白银时代的没有继承，继承的是社会主义文学。古典文学当中我们继承的也是偏的，一些真正的诗歌艺术对我们影响并不大，反而那些假大空的革命诗大家都会背，而真正的诗，真正表达情志的诗被当成风花雪月来批判。民歌也是这样，中国民歌非常丰富，在这个基础上，50年代小靳庄诗歌运动发展到人人成为诗人的现象就属于胡闹了，这种社会思潮伤害了诗歌。80年代后，新诗潮的出现，使其诗歌往艺术本体返还，它是在启蒙思想社会思潮下形成的，故我们每一次的诗歌潮流和社会思潮息息相关。我说的这种诗歌现象是以运动的形式来运行的，它没有沉淀下东西。有的说每一次运动都沉淀下了好东西，有的说每一次运动都伤害了诗歌，这是两种针锋相对的观点。我的观点是不同的运动对诗歌带来的有利方面和有弊方面都不一样，要具体分析，不要一概而论。有的运动促进了诗歌的发展，有的运动伤害了诗歌，像五四新文化运动，尽管它有很多弊病但它为诗歌取得了合法的身份，具有首创精神，其对民智的开化之功、对民主、自由思想的引进更是不可抹杀，至于它被利用和所产生的恶果应具体分析了。到了40年代民族救亡时期，我们的先辈诗人们一直在探索新诗艺术，到了50年代以后直到文化大革命，这些运动对诗歌的伤害是很深的。新时潮以后朦胧派对诗歌的发展起到了有益的作用，包括以后的诗歌运动像第三代诗歌运动以及口语诗歌等。当然，每次运动都要具体分析，基本肯定和基本否定都是有原因的，明年是“86大展”三十年纪念了，韩庆成、方文竹先生与徐敬亚先生磋商，欲联合我等做一次回顾、打捞、审视、再展的工作，这很有意义。另外，从诗歌写作的实践来看，新时期（2000年）以后诗歌艺术上是最成熟的阶段，所出现的唯美倾向比较严重，问题是它的精神品格没有彰显出来。尽管口语诗的影响不可小觑，但那些依然奔腾着精神热血的诗歌还是值得我们铭记的，如雷平阳的《杀狗的过程》、杨克的《人民》、谷禾的《宋红丽》、马晓康的《鱼儿啊，让我如何提醒你》等。历史将记住这些诗篇。

理解了以上概念我们再看看为什么诗歌理论与当下脱节？

首先看理论脱节。前面说了，诗歌理论主要是学院派的教授们在搞，而这些教授们和他自身的教育及知识普系有很大关系，他所受的学术训练和形成的自身知识普系是在我们现有的大学体制内完成的，而他们的课题及课程都是跟着前面的教授们的课题走的，包括毕业论文、学术论文、研究方向，这些内容一般都是已经过去了的东西再拿来研究，他们的理论见解、艺术修养都受局限性，容易循规蹈矩。如若不这样会拿不到项目和资金支持，通不过博士论文，还有在课堂上也不能乱讲。记得哪一位诗人说过这样一个例子，好像是韩东吧？他说，我认识一个在诗歌方面很有才华的人，艺术个性十足，带有鲜明的地域特性，他想继续深造，于是上了大学，大学毕业后，再看，才华在消弱，理性知识在增强。便上了研究生，毕业后，才华基本就没有了，光剩下知识了，再后来读了博士，几乎写不出什么鲜活的东西来了，光剩下学术了。后来又读了博士后，基本连学术也没有了，就剩下注释了。从这个例子来看我们的教育存在着很大的问题，用课题的形式控制思想，培养出来的人循规蹈矩，慢慢地失去了独立思考能力，这样他们的创作也一样保守。诗歌评论同样如此，在一个思想大一统占主导地位的国度，个性和棱角是要被磨平的，新时期以来特别是2000年以来，从艺术上看我们有了鲜明的进步，诗歌似乎有向好的方向走的趋势，但是诗人在精神上没有担当，只有极少数是有担当的，也就是说严重缺钙。有人说这样的时代是常规时代，还有很多人赞同，恐怕这些人都是生活在温室里的既得利益者，说这话的人已不是知识分子。我已在多种场合说过这个意思，我感到很悲哀很悲凉。哪个时代哪个国家的知识分子能自私愚蠢到如此的程度？一个知识界和思想界人士都在背叛自由信仰的社会，很可悲很可怕。

总之，现象是实践的表象，诗歌现象与中国社会思潮息息相关。前面已提到五四文化运动，新文化运动确立了诗歌的身份，49年以后，我们对古典学说、俄罗斯文学的继承都有偏离，对民歌的继承也有偏离。50年代后到文化大革命对诗歌的伤害是深重的，80年代后期新思潮和社会思潮紧密相连，直到第三代诗歌运动对诗歌艺术带来了积极有利的启示，当然，矫枉过正，其中的流弊也需要我们仔细的辨识和清理。可惜在批评方面我们的评论者大多缺乏理论素养和精神高度。批评的话我就不多讲了，看看如今的高校现状联系一下文坛诗坛的现状，令人伤心。

没有思想，就没有理论没有精神。关键你思考了吗？

好诗就在于抒发和质问，如果再延伸一点说，诗的价值和意义在于捍卫和唤醒

很多人其骨子里不过做奴隶而不得的愤世嫉俗，愤世嫉俗绝不是批判，没有批判还谈什么民间力量？一切都被吸附，所以一切都是依附。

7、 当前的诗歌流派可谓异彩纷呈，你如何看待民间诗人这一文学阵营的另类力量？

马启代：首先声明，我不认为当下是个以诗歌流派为主要特征的时代。当然，我这样说并不是漠视一些具有流派特征的诗群和某些诗群所具有的流派端倪。尽管诗群和流派天然的存在着，有的还很有振臂一呼、舍我其谁的冲动，但的确，新媒体时代的大量信息淹没和改变着固有的秩序和伦理，也降低了英雄的亮度和分贝。其实前面对于诗歌流派、民间诗人都有提及，也都阐释过具体内容。如我们说21世纪诗歌流派大展是向86年诗歌大展活动的致敬。86现代诗群大展为中国当代诗歌树立起了反叛意义的流派标识，彰显了流派的某些积极意义，但它的另一面经验也不可忽视，那就是我们应对绝大部分流派的无疾而终保持警惕。21世纪诗歌流派大展是对发生在上世纪80年代中期的“现代诗群体大展”的策划者徐敬亚、孟浪、海波、吕贵品等等表示由衷的敬意，这无可厚非，且值得我们回味咀嚼，但第三代对今天派的超越至今仍是个未被完全诠释的大课题。今天的中国诗歌流派网由徐敬亚先生加盟，更值得我们返照这几十年的诗路历程。是的，86大展使第三代诗歌走上历史舞台，但它“反”之后的文章并没有设想的那么好，或者说这些问题原本无须设想也设想不得，或者干脆没有人真正设想，因为，好像那个时候PASS就意味着一切。前面说过，这次21世纪诗歌流派大展又出现了100多个流派，说中国诗歌异彩纷呈似乎表明看来顺理成章，我也被划分为新感动主义写作诗歌流派，但显然，展示多于实绩，这不是主办者的错误，反而是他们的无奈，当今缺乏一个宏大的潮流和信念把大家凝聚起来。故大展的意义和策划者的努力值得敬重，但毕竟时移世易，今朝风光与往昔不同。由此我认定这个时代的诗歌其主要特征是圈子的而非流派的。君不见，被人诟病的诗坛乱象就出在这里，大家不像二十世纪八十年代那么单纯地去爱艺术了，绝大多数人在“名”（如果单纯就诗歌而言并无可指责）的追逐中更多地滑向“利”（这是商业的东西）的泥淖，于是乎“圈子”浮出水面——我多次说过“圈子”自古已然，并不可怕，怕的是“圈子化”，因为许多的不公和怪相就应运而生了。这个问题在这里不展开说了。与你的问题有关的是，依附于体制之上的“圈子化”的出现是诗歌艺术的毒瘤。他们把持“官刊”资源，包括以纳税人的血汗钱供养的政府奖项，除了邀功献媚之外，就是对好诗和真诗人的压制——这是它们的血统决定的。当然，我这里的血统论与阶级论无关，是仅就中国特殊作家体制而言的。被豢养或被赋予特权的写作和出版发表阶层依附着强大的机构，本身的存在就构成了不公。由此也可以催生另一类力量的出现和成长，那就是民间力量——尽管我们不无悲观地看到，在普遍犬儒化的代际相传中，文人的骨头已严重地钙质疏松。但在无法全体被招安（不排除伸长脖子等诏书的民间人士）的时候，民间诗人这一称谓或许可以在一定意义上成立——我指得不仅是生活的阶层，主要是态度、立场和精神，因为貌似自由的网络媒体也并没有提供实质公平的展示平台。

那“如何看待民间诗人这一文学阵营的另类力量呢？”我想这个问题本身也是个问题。尽管为了交流的需要我也不得已使用“民间”这个称谓，但在没有一寸私有土地的国度还有真正的民间吗？这是否是我们一个古老而诗意的想象或自我主观化的设定？你见过有一片地方、哪怕深山老林还干净地存在着吗？反正我没有见过，我们都已经生活在一个“笼子”里，恰如福柯所说的“监狱”，被要求按照一个思想去考虑问题、一个声音去表达认知。是的，这更是一个需要诗人的时代，我们需要呼唤这样的诗人出现。所以当马晓康问我他写的带有浓重浪漫主义色彩和拷问灵魂本质的诗篇是否有价值时，我对他说：好诗就在于抒发和质问，如果再延伸一点说，诗的价值和意义在于捍卫和唤醒。也许从这个意义上，我们才可以探讨诗、诗人和民间诗人。至于你提到的“阵营”和“另类力量”我是这么认为的：一是当下无“阵营”一说，圈子与圈子的争论那不能叫阵营的对决，他们形不成真正的同盟；“另类力量”的说法也不是很妥，因为你所指的这股力量十分有限，憾不动“大山”，何况是否存在或形成了这样一种力量的集合体都是问题。我是个越来越彻底的悲观主义者，国人经过数十年的洗脑教育，加上大一统的体制钳制、利益诱导，所谓的“民间”已形不成社会形态，怎么能奢谈力量呢？很多人其骨子里不过做奴隶而不得的愤世嫉俗，愤世嫉俗绝不是批判，没有批判还谈什么民间力量？一切都被吸附，所以一切都是依附。这很可怕，我越来越理解了“绝望”这个词。

但放宽一步讲，我们还是可以隐隐约约地感受到一种力量（这也是我至今并没有完全绝望的原因），倘若这一感觉成立，我可以把它看做中国现代主义诗歌的主要力量、甚至主流力量。在这里我的思维出现了矛盾，因为如果完全按照我的思想探讨下去，很多人会不理解甚至把我看做疯子似的异类。但我又不得不承认当下民间诗歌是非常活跃的，但这种力量在官方看来不一定是另类，除了它已经是现代诗歌艺术的主流力量，还在于就诗歌而言，主流意识的写作实在让人不忍卒读，早已失去思想和美学上的作用。在一个官方价值观混乱的背景下，所谓的民间诗歌得以泥沙俱下、良莠不分地出现，又恰逢新媒体的盛行，这使我们看到如下的现象：

1，新时潮以来，主要的诗潮可以看做是民间发起的，主要的艺术思想、诗学主张都是从民间来的，可以说如果没有民间诗人的话就没有中国当代诗歌。

2，民间诗歌的艺术观念极大地影响和改变了官刊的审美格局，因为他们无法完全割舍与民间诗人的联系，由于特定的历史原因，体制内外的诗人很多原属于一个源头，几乎百分之七十的诗人都在民间。而且民间还有民刊来展示自己的作品，举办一些或许有益的聚会。

3，民间诗人通过自己办刊，或以书代刊，或承包官刊，实现了了官、民之间模糊的平台共享，尽管承包、购买、以书代刊等方式存在着天然的不公平，也削弱了民刊的思想力量和精神重量，但存在本身也有着一定的延续血脉的意义。

4，在对外交流方面，民间交流也在增多，不但内部之间的交流更频繁，另外对海外的交流，民间诗人也在不断地拓展。对外对内的访问团中有不少也是民间诗人，无论组织者来自官方还是民间。

5，特别是网络兴起之后，民间的展示力量更是势不可挡，正如刚才提到的，其泥沙之下，鱼龙混杂，创作题材不限，表达形式不限，发表更加快速自由，使得一部分优秀作品被埋没，同时也冲淡了官方意识的影响。

从这个几个方面看，我们也许应当承认有民间诗人及民间阵营这个说法——有时它们的确起着很多的作用，甚至显示出主导性的力量。需要说明一点的是，这种力量毫无法律保障，很脆弱，不是没有法，而是我们从来没有认真执行过法，妄论对法的信仰了。

当然，那些恶搞诗歌和自我丑化的事件也更多地与民间诗人有关，或者，我们应当对民间诗人下一个定义，而不能对这个诗人群体妄加鞭笞。这是另外需要讨论的话题，就此打住。

举国体制的强大剥夺了思想者的生存和发表空间，严酷的文字审查制度、严厉的暴力打压、无处不在的社会控制，导致了无思想、无良知、无道德、无灵魂的学界现状，可以说，这是一个知识分子全面堕落的时代

哲学思想一分为三就比较伟大了，但诗学艺术一定是一分为四的，一分为三只能建立一个平面，而艺术不能是平面的，所以一分为四是和我的繁复之美相呼应的，这是我个人的诗学理论基点之一。

8、 中国当代诗歌经过新文化运动的助推，至今又走过了近百年历程，为什么在现在这个物质文化高度繁荣的形势下，没有催生出有重大影响力的诗人？

马启代：您好像问了一个问题，但问题里充满了问题，这些隐藏在日常思维和认知里面的悖论，也许恰恰回答了你的问题（笑）。这里要回答清楚包含的内容太多，简单说吧，按照你问题的表明逻辑，似乎在说，催生出当代有重大影响诗人的条件在于两个方面：一是新文化运动的助推，二是高度繁荣的物质文化。我是个爱追问的人，你这个命题里面有些表述欠明确，你看，你要说的是“新诗”还是“当代诗歌”受到了新文化运动的助推，在我看来它们有着很大的不同？“助推”又该如何理解？“物质”高度繁荣？还是“文化”高度繁荣？还是“物质文化”高度繁荣？“高度繁荣”的标准是什么？哪怕模糊的标准？它与出现重大影响的诗人有何直接或间接的关系？“催生”这个概念您又是如何理解的？什么又叫“重大影响的诗人”？等等。今天，我无法一一回答，有的本身不可能也没必要有答案，问题的实质在于激发你的思考力。因为只有有了思考力——当然是指的独立、自由的思维能力，我们才好解答不断遇到的疑惑。

首先我要说明或重申我个人三个基本的认知：一是“新诗”与“当代诗歌”不可一概而论，作为具有一定创作经验的诗人应当清楚，它们无论在发生时间还是美学向度上都不能混为一谈，“当代诗歌”的主体在我看来就是“现代诗”；二是新文化运动与五四运动是不同范畴和价值取向的两个概念，不可同日而语，混同为一个概念正是造成国民错误认知的根源之一；三是我不认可当下的盛世之说，真正的繁荣不是物质的极度丰富，不是疯狂的物质生产和城市化扩张，以及人的欲望的极大膨胀，这些都是表面的和短暂的。物质的丰富是社会发展人类文明进步的基础，但它应与相应的社会大众素养相协调，物质与精神有个“度”的衡量点，再说物质生产的可持续性如何？是否良好的物质发展模式？这本身也是问题。另外，良好的社会制度，即体制，社会公正度和环境指数等都是必不可少的要件，我们还差的太远太远。我们尚没有步入良性的轨道，前程充满着变数。我更多的是忧患而不是欢欣鼓舞。

今天我只想谈一下前两个认知，第三个与诗有关但更属于社会学的内容，属于危险的话题，点题即可，留待有机会说吧。最好说一下关于大诗人产生的个人观点。

先说第一个认知吧。如果你注意我对“新诗”概念表述的话，近年来是有变化的，我在2011年1月9日所做的《新汉诗十三题》中列出的第一个问题就是新诗的称谓问题。我说：当今，无论写作层面还是批评层面都存在概念的混乱和混用，这种状况已经危及到诗的文体合法性。例如诗的称谓，百年来，白话诗、自由诗、新诗、朦胧诗、现代诗，称谓随时代而变，虽有共识，但各持其话语权，窃以为，不如称作“新汉诗”，既叫“新”，就相对于“旧”，既姓“汉”，就相对于“外”，血统没有问题，才谈得上海纳百川，引领风骚。其实，这个悬而未决的问题困扰着很多人，傅天虹曾主张用“现代汉诗”命名之，近年来也极力呼吁，不断阐述。去年我在珠海傅先生的寓所，曾亲自听他高谈阔论，其急切之情溢于言表。今年徐江在《“现代诗”与“新诗”》一文中回顾和论述了“新诗”与“现代诗”的异同，指出了“现代诗”自二十世纪五十年纪弦提出明确主张后的变化轨迹。并指出：说到创作深层的分野，“新诗”跟“现代诗”的作品及诗人，最大的倾向性区别还是表现在这几点上：1、有没有一个智性的审视世界的眼光；2、有没有明确而自觉的语言建设指向；3、有没有将“抒情”、“抗辩”、“玄想”、“解构”、“反讽”、“幽默”等个性指标置于诗歌合理性下的综合能力；4、有没有将简洁（或透过繁复的外在，呈现出直指人心的穿透性力度）作为追求诗歌境界的最主要目的；5、有没有将在所有既往诗歌传统中被奉为最高指标的“人文”、“哲思”、“情怀”诸元素，严格控制在诗歌本身所要求的简约、含蓄、凝练之中，而不让其产生喧宾夺主式的泛滥。上述这五项里，凡在三到四项中具备“有”的，即为“现代诗”，反之则是“新诗”。而依照不同诗歌所符合的指标程度，大约又可细分为：“新诗”、“现代诗”、“带有新诗成色的现代诗”和“靠近现代诗倾向的新诗”。我常常对一些诗友讲，酬唱讽喻不是现代诗的切入和表达方式，也不是它的长处，把它们更多地给古诗和一部分新诗吧，现代诗着力的方向在于直抵人心和人性，刺穿知性的神经。这是不同的美学世界，其发生来自不一样的精神诉求，其承载的东西是博大和厚重的，尽管很多现代诗人一再宣称现代诗什么也不承载，这正好反证着其无可摆脱的负累。

是的，我们百年来一直处于“语”与“文”化合的时代，所以我们的母语教育干脆被冠以“语文”的名号。我们古老的母语从来没有像今天这样，在新媒体和世界语的背景下成为“大汉语”（我曾有一文《大汉语背景下的新诗阅读与写作》），让口语与书面语彼此融合、互相对峙、两相促进、并驾齐驱，衍生着灿烂的诗学文化。所以，第二点还是说一说新文化运动吧。新文化运动这个概念我们有必要重新认识，特别是它与五四运动的关系。在1949年之后进入学龄的很多人看来，五四运动虽被冠以“爱国民主运动”，新文化运动虽被冠以“新”，视为思想启蒙运动，但显然，大家对它们的认识是被严重异化和误导的，在强大的政党意志支配下，被遮蔽和被篡改的东西神化为国家律条盛行了这么多年。在这里有必要多说几句。

是的，任何事物的出现都有它的必然性，所谓存在的都是合理的，这在一定条件下是成立的。但不去深究和探寻事物发生发展的深层的和内在的东西，我们往往容易被灌输进洗脑的知识，从而阻止了我们对真相和规律的认识把握。我从不放弃对事物利弊的双向思考，对五四运动和新文化运动也是这样。总的印象我们可以说，这个运动——假设我们混为一谈，大多人的印象是：首先这是一次思想解放和思想启萌；其次是在思想解放和思想启蒙基础上，自由民主和科学是以文学革命的形式出现的；最后社会政治方面最后产生并导致了激进的革命，经过几十年抗击外辱和兄弟争夺的厮杀，最后变成了大陆、台湾等各据一方。但吊诡的是，我们回头一看思想启蒙运动并没有完成，到现在也没有完成，我们只知道革命了，我们优秀传统的那一部分被遗忘了，包括优秀的文化，如精神层面的对天的敬畏、对道的坚守等。100年的历程，知识分子真正的精神实质应是追求科学、民族和自由，但可惜的是，德先生和赛先生被一再提起并广而告之，但费小姐（自由）被偷梁换柱或干脆不提。可怕的也就在这里，十九和二十世纪之交是个思想大激荡、社会大变局的时期，当时的各种思潮都有市场，现在我们才发现无政府主义在那一代人身上有这怎样的影响，包括陈独秀、毛泽东。读赵瑜《寻找巴金的黛莉》时我又一次强烈地感受到那一代年轻人包括巴金有着怎样的无政府主义倾向，当然我们知道还有鲁迅先生。在这之前，我梳理过自由主义、共产主义、无政府主义、新儒学等等思潮和学说，并放置在二十世纪的背景上宏观考察思忖过很多问题。我对我们后来对“五四”（大五四的概念）基本诉求的遗忘、扭曲深感悲凉。它不仅仅是反帝反封建的，这仅仅是一种声音，它具有建设作用的自由、民主和科学主张全部被注入了新的解释，新文化运动和五四精神后来完全被异化了。袁伟时在《回归五四》一文中也曾尖锐地指出：狭义的五四仅指1919年5月4号那一天的“爱国”运动，但对于什么样的“国”才值得我们爱却没有人去追问；广义的五四就是新文化运动，它以于1915年9月《新青年》杂志的创刊为标志，或者说它自戊戌变法就开始了。刚才说了，它的任务我们至今没有完成，对“新”是什么我们大多数人都失去了追问的自觉、勇气和能力。当年陈独秀在《敬告青年》中提出的六大主张第一条就是人有自主之权，可惜，这伟大的声音多年来被批判和歪曲。举国体制的强大剥夺了思想者的生存和发表空间，严酷的文字审查制度、严厉的暴力打压、无处不在的社会控制，导致了无思想、无良知、无道德、无灵魂的学界现状，可以说，这是一个知识分子全面堕落的时代，大家热心于世俗名利、为钱活、为权活，就是不为心中的道德和头顶的星辰活，总之，没有了信仰。没有“上帝”和“律法”信仰的民族是无法获得尊严的。

认清了五四精神就认清了新文化运动的利弊，理解了新文化运动的得失，也藉此可以审视当下的社会和诗坛现状。我们的新诗可以说是在新文化运动中产生的，它是一个匆匆忙忙的产物又是中国历史和文化发展的必然产物。同时，它也是中国文化中国旧诗发展到一定阶段自身的求变要求。白话不是自新文化运动才有的，他也有悠久的历史传统，它自身也形成了许多经典。仅就诗而言，中国从宗教经典文化中翻译过来的“变诗”，就是白话的，这一点柏杨在《中国人史纲》中就有介绍，更妄论遥远的《诗经》就来自于“采诗”。如果说到百年的发展，社会经济高度发达，诗却不一定就高度起来发达起来，像小靳庄诗歌运动一样不但不是繁荣，恰是诗的没落，艺术精神，诗歌精神的没落，这种没落当然来自外力，但与诗人的缺钙也密不可分，诗人没有理由推卸责任。所以社会繁荣和文学繁荣不是一个概念，文学繁荣往往是在物资相对贫乏、社会相对动荡的时候产生的。何况前面说了，我不认为这是个繁荣的时代，我们掩藏、积累着多少肮脏和不公啊。如果说社会稳定可以繁荣其他艺术，但是诗歌却不是，像字画在和平年代比较受热捧，人们爱说：“盛世字画，乱世黄金”，你看看哪有这样的盛世，字画成为腐败的媒介物，简直是对所谓盛世的嘲讽。按说，诗人在乱世中发出的声音应比较响亮，叫愤怒出诗人，尽管我也不认可这就是乱世，最多算乱世的前兆期。总之，经济发展和诗歌艺术之间没有什么必然的联系，产生大诗人首先要有产生大诗人的条件。如北美大陆产生的那位划时代的大诗人惠特曼，现今的中国如要产生一个诗歌大家同样需要具备三个条件：首先作为一个大诗人要能涵盖时代精神，要代表时代精神的最高度，当然什么才是时代精神，涵盖什么样的时代精神必须厘清，我这里说的是与我倡导的“为良心写作”的精神相通的精神；其次，他要具备把自己的地域特性、自身文化上升到能博采众长、能集艺术大成的能力。这种意义上出来的大诗人是集精神的大成者、艺术的大成者，具有自身文化和地域文化的双重超越性。因为自身文化的修养和地域文化的修养是血脉的东西，对自己血脉的东西既要占领又要超越。最后，因为诗歌艺术是语言艺术，这无须诘难，但有的人过分强调语言甚至把语言视为至尊和唯一又是偏面的，过分强调很容易抹杀了诗歌最本质的价值，我所说的是他要有把口语转化到书面语、成为优美的诗性语言的能力。他必须要具备这种天赋。我从不厌恶口语诗而是厌恶口水诗。流传的经典诗歌最起码如今我们看到的都是书面语的部分。

我还想补充说明的是，具备了以上三点的诗人可能是经典型的诗人，伟大的诗人还要看格局和境界。具备了三点中一点的就是优秀诗人，大家往往具备的是前两点而后一点普遍缺乏，这和我们的生存环境有关。因为我们从小接受着错误的信息，被强制性地洗脑，与生俱来缺乏独立自主的思想方式；从小我们就被培养听话，凡事都只有对与错、黑与白（即AB选项），没有真正的辩证法。二元对立的辩证法演化出来的阶级斗争意识成为唯一的思想逻辑，要么是敌人，要么是朋友。其实，社会存在状态非常复杂，二元对立的辩证法隐藏或模糊了事物的中间过程或边缘状态。后来有人说一分为三的理论，我也与《中介论》的作者艾丰有过长谈。但我在艺术上秉承的是一分为四，这是我的独创。哲学思想一分为三就比较伟大了，但诗学艺术一定是一分为四的，一分为三只能建立一个平面，而艺术不能是平面的，所以一分为四是和我的繁复之美相呼应的，这是我个人的诗学理论基点之一。

我想我回答了为什么目前我们没有伟大诗人产生的原因。

我们处在自然雾霾和精神雾霾的双重笼罩下

真正的为大众（当与人民是同一个概念时）不是取悦大众娱乐大众麻醉大众，而是捍卫大众的权力唤醒大众的尊严感表达大众的关切和未来。

9、 诗歌的恶搞现象，与诗歌的大众化发展，对诗歌这一文学圣殿的明珠带来的负面影响有哪些？

马启代：先来界定一下你的问题。你首先把“诗歌乃文学圣殿明珠”的定论作为了前提，然后提出诗歌的恶搞现象和大众化发展可能的负面影响。我理解的问题是：作为现代人，如何认识“文学圣殿”这一定义可以见仁见智，诗歌作为人类美好情感和精神的家园，古往今来人们给了它无数的赞叹，但作为现代社会或后现代社会的人——我并非完全同意这样一种说法，“明珠说”是否容许人们认同的同时也容许人们持疑。显然，在以反讽、解构和批判为主要思想特征的文化背景下，反对的不一定不是热爱的，也许恰恰是最爱的，只是表达的方式不一样，只是突破了原有的审美规范。如果是这个意义层面上的“恶搞”那是具有建设性的，至少是建设的前提。这样的“破坏性”是与建设性同在的。从近三十多年的诗歌史来看，从今天派、到第三代、到这写作那写作，包括下半身、口水诗，其间还有什么中间代、新来者等等，更不用说五花八门的流派主张和宣言——很多只有宣言没有文本，这一切都在说明一个问题，诗和诗人都是精神不安分的一个独特存在，都以自我突破或试图出新作为动力，这即可能有五四以来“革命”情结和主流意识灌输的惯性因素，也是现代社会文化自身的特性所决定，既不能一概肯定，也不能一概否定，而是要做具体的分析辨识。

这个问题我理解为人们对诗歌还没有完全绝望，还需要诗歌。只不过他们上当受骗太多，学会了怀疑。他们定义了很多体：如乌青体、羊羔体、梨花体、啸天体等，大家的确在关注诗歌，在寻求新的心灵寄托，这对诗歌发展及批评可以起到积极的一面——什么是负面呢？不应当只看到媒体上宣传的东西，因为媒体肩负的功能与真正的诗歌所要肩负的功能是不一样的，媒体在推波助澜的时候往往忽略了诗歌真正的价值所在而追求社会性和新闻性。但读者发现媒体助推的一些诗、官方推举的一些诗缺少美学质地、缺少思想含量，纯以玩文字为主或纯是向权力邀宠，然后大家只有以调笑或虐戏的方式表达不满和不快。这样一来，实际上大家在内心会问：难道诗歌都是这样的吗？这种毫无难度、毫无诗性、毫无美感而且乱七八糟、精神萎缩、灵魂底下、趣味低级的文字分行就是诗吗？就是现代诗吗？我想这没有什么过于担心的。我注意到，恶搞和混乱在每个时期都存在，只不过新媒体时代发达的便利条件激发和扩大了恶搞的广度和深度，以及持续性。我们古代和现代大量存在的打油诗、民谣很多也有这样的因素在里面。在中国这种体制下，人如何表达郁闷、痛苦和愤怒呢？宽容一些吧，文学史只是被过滤了的历史的一部分，这一部分也只有被重新书写了的部分真相。俄国诗人斯维特洛夫曾说过这样的话：“某些所谓的诗人使我想起了这样一些火车头，它们不是把蒸汽用在火车的快速运行上，而是为了拉响汽笛。”看看，外国也这样。不要把这些东西当做诗歌文本来看，流行的东西往往是速朽的，我个人从中反倒可以看到积极的和有益的因素。烦了你也可以玩一下，但不要亵渎诗，谁也没有那么大的能耐。没有定力，勿怪风大！

下面说说诗歌大众化的问题。我认为大众化对诗歌来说是个伪命题。艺术本身不存在大众、小众的问题，艺术金字塔式的结构注定了它要接受不同角度的目光。若真存在某一层级上的大众、小众之别，我个人认为好诗是小众的，但我也愿更多人喜欢看。这是矛盾，也不是矛盾，因为因人因诗而异，因时因地也不同。“大众”与“大众化”绝对不是一个概念，为大众而大众化对于诗人来说基本上就报废了。真正的为大众（当与人民是同一个概念时）不是取悦大众娱乐大众麻醉大众，而是捍卫大众的权力唤醒大众的尊严感表达大众的关切和未来。如果这样的“大众化”我是赞赏的，否则，前些年官方一直倡导的“大众化”不过是把诗歌工具化、让诗人加入粉饰现实、美化谎言的行列，最后扼杀诗歌和诗人。有人说：“既然说诗歌是文学当中的明珠，文学当中的文学应当是小众的”有一定的道理；也有人说：“大众都不知道的诗歌艺术，太贵族化，象牙塔里能有好诗吗？”。这两种观点实际上是在错位发言，为什么说错位发言？其实大家的目的是一样的，他们对诗歌都有着真诚和更高的要求，他们关切的问题关涉诗歌的贵族精神还是贫民情怀、纯粹性还是朴素美等等。另外审美向度也不一样，艺术经验、艺术趣味都不一样。再者，好作品最终可以由读者和评论者的多寡来决定，但时间和空间的统计不一样，不能在一定的时间和空间的读者数量和反响来定性作品的优劣程度。记得于坚在一篇文章中谈到过“短时段、中时段和长时段”的问题。流行的作品是短时段的、优秀的可以在较长的时段拥有读者、只有那些经典的作品才可能拥有长时段的知音的回应，这样的作品有时在一定时间内是无人问津的。这就看你个人追求什么？是做汪国真，还是特朗斯特罗姆。

让更多人阅读和喜欢自己的作品这是诗人符合人性的正当渴求，经典的东西应该拥有更长久的时间，更广大的读者。像《红楼梦》，在当时读者是小范围的，但是我们现在千秋万代的读者都在读啊！有可能读上一万年呢!所以空间不一样，人群不一样，有的名著很多人都读、多层次的读者都有、国内国外都有，所以说有野心和抱负的诗人其作品要不断向经典化追求而不是贵族化。好东西肯定要有贵族品质，但是你具有的贫民情怀不一定不是贵族品质，艺术的贵族品质与世俗的贵族品行不可简单类比。它们统一的地方在于所体现出的真正的贵族精神，像悲悯情怀（就是关注下层的劳苦人民），道义担当等就属于这个范畴，所以要与大众化的说法、提法保持距离，更要警惕其在实践中的行政行为，历史的教训不可不吸取，因为大众化对于诗歌来说就是个伪命题。

这里还想多说几句的是，我们处在自然雾霾和精神雾霾的双重笼罩下，一个毒害我们的肉体，一个腐蚀我们的灵魂；前一个看得见摸得着，后一个看不见摸不着；前一个大风一吹可以暂时缓解，后一个要想缓解绝非一朝一夕之功；前一个官民同呼吸共命运，后一个是少数人在愚弄大多数人；无论前一个，还是后一个，都需要改变现行的制度来解决，解决的途径只有一个，先从开启民智、唤醒良知开始。你看，这是多么原始又是多么紧迫的任务。

争论、恶搞都与大家对诗歌的不同认识有关，这种现象是不是给诗歌明珠带来什么致命性的污染，我认为不必杞人忧天，诗歌不会因为暂时蒙尘、被涂抹而就不是明珠了，就没有光泽了。我觉得真正的诗，它的存在不会被任何人所扼杀、抹杀!我反而提醒大家要注意的不是普通大众的恶搞，而是来自诸如下基层、接地气、领导重视等等这些无厘头的钳制、挟持和扼杀。我们习惯也麻木了“人民艺术家”们顺从或不得已的表演，也自觉接受着来自权力意志的阉割。听一听那些充塞耳膜的鼓噪吧，多少有才华的诗人作家醉在无耻和虚妄的荣耀中。我告诉大家，按我个人的理解，领导对创作的不重视正是最好的重视，什么时候领导重视了往往是形势严峻的时刻，图书出版审查制度是当今最反人类的制度之一，因为言论自由是世界通行的人权条律，权力重视下的所谓创作只能是文学蒙羞和作家人格丧失的文字实证。故所谓下基层是根本就无法摆上台面的恶作剧，正是领导指示下的无聊行为，而接地气应当是作家与生生不息的艺术精神相连的气脉传承，怎么成了躬身底层的膜拜和礼赞，难道诗人作家整天生活在云端里不食人间烟火？叶延滨说，现代诗歌终究还是与人最关键的心理和生命发生关系。这难道需要按照官方安排去旅游观光（美其名曰采风）才能写出好诗吗？他所规约的诗歌的“上限和下限”，即“不黄不黑不灰，向美向善向上”需要按照某某的讲话精神去生搬硬套吗？是的，诗人是“传心者”，“真正的诗人，应该从上帝或者大自然那里，得到一种启示，把自己的心点燃，再把别人的心点燃，像天使一样。”那么，请问，“上帝”在基层和地气中吗？大自然属于哪一级的基层？博大厚重的文化传统和暗流涌动的严酷现实里没有地气吗？

不要去考虑什么正负、对错，只要秉承良知和内心感受，你的文字就是有价值的，别人的判断不算，官方的判断更是徒增笑耳。

我个人一向认为，不管出现在哪里都是诗歌，诗歌的本质是不变的

网络传播是人类文明势不可挡的力量，网络传播本身它是技术手段，它对精神有影响，但文学艺术特别是诗歌它是人类的精神现象，技术永远不可代替心灵和精神。

10、 网络诗歌的发展、网络诗人的剧增现象与网络诗歌作品质量对当今诗坛的发展与冲击，你如何看待这个现象？

马启代：关于什么是网络诗歌、网络诗人，这些现象的发生以及这些概念的定义我认为都值得商榷。网络诗歌和网络上的诗歌不是一个概念，不同的时间，不同的地点可能出现不同的载体。我个人一向认为，不管出现在哪里都是诗歌，诗歌的本质是不变的，我们读《诗经》，读唐诗宋词，没有人说写在兽皮上的叫兽皮诗歌，刻在石头上的叫石头诗歌，写在纸上的可能叫草纸诗歌，印在书写纸上的还能叫书写诗歌吗？人类的每次进步，从写兽皮开始到绢帛再到纸的发明直到现在网络的运用，这些都属于载体的发现，所以网络诗歌是个伪命题。网络只是个载体，诗歌从不以其媒介物命名。网络诗歌作为一个单独的词在学理上讲不具备统一性。我们再看网络上的诗歌这个概念其实也是个不好规范的概念，不好规范的概念你是无法从学理上做学术概念统一使用的。网络上的诗歌很复杂，有的是写好了传上去的，有的是随机的、纪实性的，有的认为在网络上写的就叫网络诗歌，这些情况无法界定，所以说不管什么诗歌，都不具有排他性。我们判断的标准首先是诗歌，不是诗歌你在哪里发表的都不是。依次而论网络诗人这个概念也不好界定。有的可能在网络上写诗，也有可能以网络为主专门写诗。但凡优秀的诗人不仅在网络上发表也还在纸本上发表，所以诗歌就是诗歌。如果研究的话，可以大体的说把发表在网络载体上的诗歌统称为网络诗歌。山东作协刚开始举办首届网络诗歌培训班，去了30多个人，这些人里面有网络上写诗先出名的，有发表在网络上的诗出名的。今年年初自《诗刊》热炒余秀华开始备受大家关注和青睐的微信诗歌应当是网络诗歌的一部分，《山东诗人》发起征稿后受到广泛欢迎，大家发在上面的诗歌二十年前的都有，第一次在微信上发布，算不算微信诗歌呢？对于这一点肯定有不同意见，但我们也坚持摘选了一部分编入了选本，主要考虑的就是微信是新出现的发展迅速的媒介，强化一下它的作品质量和影响力。这个选本就是我与周永共同主编的《中国首部微信诗选》。在这本书的序言中，我对网络的发展历程和诗歌在网络上的发展过程均作了简单的梳理，有兴趣的诗友可以关注一下。

至于说到网络诗歌的文本质量对当今诗坛的冲击，我认为他有积极的一面，也有消极的一面。应当说，论坛、博客、微博的出现不断把传统写作的诗人吸引到了网络上，网络成为人们不可忽视和回避的媒介，微信这一新载体的出现，进一步降低了诗歌发表和写作的难度，降低难度和发表门槛对诗歌的发展起到一些不利的影响，但诗歌写作不可能全民化，前面我已经说过小靳庄诗歌运动，虽然那是极端年代发生的事，但这种全民化的诗人、诗歌运动怎么说也是对诗歌艺术的一种伤害。不过这种现象不是诗人本身造成的，从另一方面看，它在降低了发表和写作难度的同时，让更多的人参与进来，使得有才华的诗人不被埋没，使写作发表更加通畅，人与人之间的交往更亲密、频繁及方便，余秀华、孙秀华、王秀华等等都可能凭借微信传播被人所识，事实上，近年来有很多诗人都是先从网络上出名，被人关注，后被选入纸刊，通过媒体报道，很快地成长起来。这当然指的那些有准备的写作者，他们可能有着很长时间潜隐的写作期，当然也有一些天赋很高的作者，因为有着干净的内心和敏锐的感觉一出手就让人眼亮。

正是由于网络诗歌的这种状况，我参与主持的《山东诗人》一开始就把“经典性”放在办刊三原则的第一位。因为我越发觉得我们的纸媒更应当追求经典。它首先要担负起一个筛选的作用。纸媒的存在价值是把这种大浪中的沙掏出来，把金子炼出来，然后保留下来。虽然有了网络，但纸刊给人的感受是不一样的，30、50年甚至更长时间内纸刊不会被完全替代。当然网络上模拟书香、墨香和纸张翻动的声音，配上音乐，做的很美观很立体化，但这些不是本质的东西，诗人融入在文字中的生命情感和经验是有气味和温度的，纸质媒介是它们天然的栖息地。虽然网络诗歌从博客、微博到微信写作、配上音乐图片更能增加诗的感染力，传播上更快一些，但是经典的东西还是要回归到纸刊上来，经典的东西简单方便有一种特殊的特别的韵味。当然，网络上也会筛选出一些经典作品，对诗歌发展起到积极的作用。《山东诗人》的“包容性”原则就包含着对网络诗歌的关注，我们每期都会刊发大量优秀的网络诗歌作品。网络传播是人类文明势不可挡的力量，网络传播本身它是技术手段，它对精神有影响，但文学艺术特别是诗歌它是人类的精神现象，技术永远不可代替心灵和精神。它可以为心灵和精神的传播带来有益的帮助。网络传播作为技术手段我们可以积极的介入，不要一概否定和一概肯定。《山东诗人》通过“经典性”追求和“包容性”实践，试图达到的正是“建设性”的目的，我们希望对汉语新诗有所贡献。明眼人会发现，我主持的刊物特别注重理论版面，去年还编辑出版了“山东诗歌评论家专号”，明年还将推出一期理论专号。需要说明的是，我选择的一些有见地的理论文章有一半左右来自网络或网络上的约稿。

国人有嫉妒、起哄、幸灾乐祸、人云亦云、事不关己高高挂起等痼疾，有人称之为“国民性”，这当然只说明了一部分

我坚决反对用道德审判来对待诗人和诗歌。媒体已经用很社会学新闻学的方式来对待诗歌和诗人了，诗人应自尊、自重、自爱，更要互助、互敬、互爱。

11、 最近有人在网络上对余秀华诗歌现象进行评审，褒贬不一，有人说诗歌的脸面被践踏或者诗歌的神秘性语言被打破，你如何看待这一现象？

马启代：国人有嫉妒、起哄、幸灾乐祸、人云亦云、事不关己高高挂起等痼疾，有人称之为“国民性”，这当然只说明了一部分。只要我们回顾一下我们有生之年所经历的每一个事件中的众生相即可了然。尽管恶搞余秀华的人各有不同的目的和立场，但到了恶搞的份，自己便已堕落。我想说恶搞余秀华的人不是脑瘫，是脑残。当然，这里不包括那些仅就诗歌文本或诗坛丑恶现象所做的抨击性文章。

我简单表达如下个人观点：我认为余秀华生活在社会底层，她是真实的写出了自己的心灵状态和精神轨迹的，她把这些东西忠实记录了下来。尽管她在书写水平上还有许多可以提升的空间，但她忠实于自己的感觉，这一点是值得肯定的。她那种真诚的写作意愿，她对生活痛感的赤裸表达，都值得肯定。她有一定的艺术禀赋，既不能太夸大，也不能视而不见，就写作而言她总体上进入了创作阶段，但还没有更令人叹服的文本，一是艺术水平还很不稳定，二是精神境界尚嫌不够开阔。所以说把余秀华捧得过高是不对的，一味的打压她更不对。对于余秀华这种不正常的推举和不正常的观众热捧都是特定社会状态下人们心理浮躁、对新诗不满、而且又期待产生一些新的好的诗人和好的诗歌的期望共同作崇所致，很多人的愿望时是良好的，虽然这其中夹杂了有些人制造一些热点来引起别人的注意，甚至想绑架这种现象借机掌握一定话语权和出名捞利等各种动机。我个人觉得，只要是围绕诗来说话，只要不超越诗的范畴都可以自由发言。

我坚决反对用道德审判来对待诗人和诗歌。媒体已经用很社会学新闻学的方式来对待诗歌和诗人了，诗人应自尊、自重、自爱，更要互助、互敬、互爱。大家对这件事已经说了那么多，余秀华大可不必太在意。很多事与余秀华无关，过去我没发言，今天我也不多说。祝愿中国诗歌健康些，大家冷静些，余秀华快乐些。

一个时代的艺术是一个时代人们精神的标本，我们要用最真切最鲜活的语言记录我们对历史的解读

诗人要做社会良知的代言人，要站在流行东西的对立面来发出警示，来提升整个社会的精神高度，以至于因为诗人的呼吁使整个社会不至于麻木，要敢于对社会现状进行批判、见证和提醒。

12、 请您就民刊的长远发展与规划以及百年新诗谈谈自己的观点？

马启代：关于民刊我前面谈到了很多，总的来说在这种政治环境下谈规划、发展是非常奢侈的问题，如果没有宪政作保证，民刊的存在状态其实非常尴尬。在夹缝中要做到两个保全，一个要保全存在是长远发展的基础；另一个是保全原则坚守自己的特色，是生存下去的意义。这就需要民间诗人具备社会担当和文化使命两方面：

1，社会担当。诗人要做社会良知的代言人，要站在流行东西的对立面来发出警示，来提升整个社会的精神高度，以至于因为诗人的呼吁使整个社会不至于麻木，要敢于对社会现状进行批判、见证和提醒。这一点，我在《为良心写作》中有着激愤的表述。诗人可以是世俗生活的失败者，但绝对应当是暗夜里的灯盏。对此，我每一对比俄罗斯白银时代的那些踽踽独行于茫茫雪原的作家诗人们就深感羞愧。

2，艺术使命。写作是灵魂的苦役，这种苦役将伴随真正的作家诗人终生，其中对艺术的担当是这种苦役的重要理由。艺术永远是未完成品，诗人一生的努力都在接近真正的艺术，所以一直的努力，一直的走不到尽头，这种孤苦寂寞所产生的使命意识就来自于对无限美好的渴求和对光辉荣誉的渴望。一个时代的艺术是一个时代人们精神的标本，我们要用最真切最鲜活的语言记录我们对历史的解读。直到旁无所依，直到肉体消亡。

当然，诗的担当和人的担当是两码事，一定要搞清楚。人们很容易用诗外的标准去衡量诗谈论诗，我说这个话不是认可那些“纯诗”倾向。我心目中的诗不是现在我看到的报刊网络上的样子。我一直很苦闷。

新诗百年的历程，到现在我们要反思一下什么是“新”？我们这一百年里留下了什么？是不是这一百年里我们光顾往前跑，不知道我们在什么位置上跑？我们过去被模式化的思维灌输使用的语言是不是带有生命气息？每一个语言都带有什么气息？我们过去一直被潮流误导，被“新”误导。现在我们有必要问问什么是诗？

诗的定义有两千多个，诗的本质是什么呢？陈超等人说的“原诗”（我综合“元诗”和“绝对的诗”而成，以下同）存在不存在？是诗情、诗意、还是诗性？去年在重庆西南大学第五届国际华文诗歌名家论坛上我曾在教授们发言后举了这样一个例子，我说，按照佛教的解释，就供品而言，供过的和没供过的物品是不一样的。它认为世界上的生物饮食分四类：第一叫分段食（如人一天吃几次食物）；第二叫细滑食，即触食，看到或摸摸就饱了（这就是鬼的阶段）；第三叫意志食，即想想就饱了（这就是神的阶段）；第四就到了仙和佛的阶段了，不用想、不用看、到了不生不灭的境界了。我从上面借鉴悟出了诗的本质是什么呢？它就是一种味，这种味存在于语言形式即“肉体”中，如人是有灵魂的，我们肉体只是灵魂的衣服，肉体会腐烂，而灵魂是不灭的。也许，诗有它原本的“原诗”在，如同老宗祖创造的东西，有可能有我们很多不知道的。“原诗”作为一种理论，我把“原诗”发展到诗味（由诗性发展到诗味），我们所有的写作、感悟及辩论都只能慢慢逼近这个“味”。

问了什么是新？什么是诗？再问问什么是人？也就是新诗人，如果没有“人”就没有谈论任何其他存在东西的必要了，谈论“人”就牵扯到人的情怀、精神等等。“诗人”应当既能写出好诗，同样也应是个好人。“好诗”和“好人”好像不属于一个评价体系和价值范畴，但“新诗人”应当是“好诗人”，即“好诗”与“好人”的融合，对艺术、道德都有大义务和大责任，也即人格与诗格的高度统一。

上面我所解释的新诗、诗人都是出自原诗本意的探索，不关乎什么官方和民间。上面提到过民刊要保全存在和坚守自己的特色，另外，只有把“民间”理解成一种精神立场和人文态度，我们才能更好地去看待形形色色的诗坛江湖纷扰。

什么是诗？什么是人？什么是诗人？在刚刚结束的网络诗选首届中青诗会也即南宁会议上，我在总结发言中始终围绕着的就是这三个看似简单、实在奥秘无穷的关键词。会上主要谈论的也是百年新诗得失和难度写作问题。我自己也不敢说对这些问题找到了答案，我只能说：我认真倾听过了，思考过了，还会不断倾听和思考。

已经谈了不少，就说这些吧，错谬处尽管批评，浅薄处尽量跳过。谢谢！

以上是马启代先生从头到尾贯穿了整个诗歌的起源、发展以至到当代诗坛现状诸问题的解答。从中我们不难看出马启代先生在诗歌研究和诗歌写作方面所付出的心血和独具匠心的锐见，使得我们不得不佩服他的良心写作的倡议。其真谛就源于这是他内心深处对整个诗歌艺术及社会现实和未来深深的忧患和拷问，他是在用生命和灵魂书写。通过对诗歌艺术的认识、研究及探索所映射出的社会问题、人性问题、后现代复杂的情感问题及科技发展带来的载体变革问题以及在这问题之上的再发问、再探索，马启代先生用极具深厚的思辨力和洞察力引导我们看到了一条真正的艺术之路！感谢马启代先生“为良心写作”的倡导，他用自己的风骨、热情、胆略、智慧、思想和诗歌为我们标识了诗人们走向未来的方向。

我们相信，他在浩荡的精神旷野上为当今中国发出的一个诗人的真声音，一定会长久地回响在漫漫长夜里，伴着璀璨的星光为中国新诗壮行……

再次深深的感谢马启代先生的付出和坚持！

2015年11月13日整理 完毕返回搜狐，查看更多